上山 　あえて言うんですけども「語りあおう」とか「アートがつなぐ」っていうのはね、現実を前にしてあまりにもナイーヴだと思う。現実はね、自ら動くしかない。 甲斐 　はい(会場笑) 上山 　現実を見据えないといけない。交通局という組織としては、建ててしまったという経緯がある。それから公金を入れたという経緯がある。そうすると役人としては、何かしら再生している形をつくるしかない。そのうち人事異動する。これをずーっと続けるんですね。だから、今のままだと税金の無駄遣いが毎年ずーっと２億円ずつ続く。議会もチェックする能力がなかった。マスコミも、この再生案を評価する力を持っていなかった。 　だから問題は、今のプランが本当にそれでワークするのかどうかというのを、世の中の人たちがチェックしなければいけない。ひょっとすると誰かがこれは「また破綻します」ということを、宣告しなくてはいけない。代わりになんなんだ？といったときにアートがどうだこうだとか、地域との再生だとかまぁそういう話に、やっといけると思う。 　それから、多くの市民はフェスティバルゲートがなくなっても、なにも寂しくないと思っている。こういう現実がある。今も何も問題解決していないという現実を、やっぱり表に出していって、「税金の無駄遣いですよ」、「地域再生にもなりませんよ」、「環境破壊が続きますよ」と問題提起する強さが必要ですね。だから、アートは重要だとか、あるいは地域との連帯とか、語り合おうとか、私はもう大賛成だけどもね、実はここで本腰入れなくちゃいけない。これは権力との戦いかもしれない。 甲斐 　そう。よくわかるんですよ(会場笑)。でもパートナーでもあるっていう立場でもあって、まぁまぁそれは置いといたとして。だから連帯が必要なんですね。さまざまな人たちの連帯が必要なんですよ。 上山 　でも、戦わないといけない。 甲斐 　そうなんですよ。いかにスマートに戦うか、徹底的に戦うか、それはいろんなやり方があると思うんですけども。 上山 　さらに言うとね、やっぱりここに入居しているNPOの人たちにとっては追い出されると切実なんだけれども、そういう次元でとらえるとまずい。一部の新聞が書いてましたけれども「退去拒否」とかいうニュースになってしまうと本来の趣旨からずれてしまう。そうではなくて、市民のためにこの建物はどうするの？って問題なんですよね。 甲斐 　そのとおりです。 上山 　本当はこういうことでしょう。たまたまの一期一会で、別にここに来なくてもやっていけたNPOの人たちが、たまたま、お世話になった。そこでいろいろ、気がついちゃった。こういうことなんですよね。でも、大阪市民のみなさん気がついてない。市役所の人も目覚めてないと。だからNPOの人たちが、まぁ一肌脱ぎましょうかという状況なんです。しかし得てしてNPO４つだけでやってると、「あぁ出たくないのね、困ってるのね、大変ですね」で終わる。 甲斐 　ですね。そうなるんですね。 上山 　やっぱり地域の子供達と仲良くする。毎日「ちょっとおいで、おじさんがおいしいものあげるよ」と言いながら、ここに集めて、「あそこが無くなると困る、僕悲しい」とか言わせちゃうとか(会場大爆笑)。さっき言われていた、「無くなると寂しい」という状況を、どうやって作るかですね。キラーコンテンツでもいいん。たとえば、将棋会館を全部こっちに引っ越してこいとか。あるいはジャンジャン横町がこちらに出店を持つとか、一番うまい店がこちらにきてしまうとか。なんかキラーコンテンツを持ってくる。あるいは、浪速区役所に来ませんかとまじめにキャンペーンをうって駅前でビラを配るとかね。やっぱりこれは戦いだから戦争のフォーメーションが必要でね。 甲斐 　よくわかります。えっとあの、今笑ってる４NPOの方々、なんで僕１人なん(会場爆笑)。ちょっとこれはしゃべってもらわな。そこも話そ。どこまでやんのか。ほんまに。その戦略をたてようと。やるんやったらやるぞー(だんだん弱気に)っていうふうな…… 藤 　そうだと思うんですよ、強い意志があるのかどうかっていうのが大事で。 甲斐 　そのとおりだと思います。僕らがどれだけ本気なのか。どのポイントにおいて、本気なのかってのがすごく重要だと思っていて、体力・知力・ネットワーク、そんなん全部いろいろ踏まえて勝てるかどうかっていうのを僕らで考えて、で改めて道を探る、で知恵・力を貸してほしいとも思っているので、ちょっとこういう案あるぜ、こういう人知ってるぜ、とかなんかなんでもいいです、有効な知恵を持った方にアクセスしてもらいたいと思います。であと、今日は新世界の町内の方で、来て頂いてる方がいらっしゃると思います、またお伺いしますのでもしよければ、お話聞いて頂けるお時間いただければと思っていますので…… 大谷 　町内のかたで、来られている方、意見があれば。 甲斐 　あ、町内の方で発言のある方おられますか？すいません、お願いします。ありがとうございます。 サカタ副会長 　ちょっとね、遅れてきましたんでね、そこに写ってること（シミュレーション資料、p74）は何もお伺いしてないんですけれども、まぁそれからあとの話をずっと聞いておりまして、私あの現在、新世界町会連合会に、ここに新世界を治めておる連合会の副会長をさしていただいてる。昭和54年から、私38歳の時から副会長をずっとやっとります。この土地の、開発についても一から十まで知っておる。それでまぁ、オリックスとどこやらが「ターミナル１０」という会社をこしらえたそうです。そこと交通局との契約の内容も充分知ってます。で、今頓挫しておるということも、もちろん知ってる。きょうは新世界の若手のお方が、今度7月17日でしたかな、あさって日曜日、ですかな、動物園とタイアップしてなんかその、スタンプラリーをねやるということで、たまたま私新世界市場のなかで商売しておりまして、うちの店の前が空店舗になっておりまして、そこでスタンプラリーの１ポイントとしてやられるということで、若い人が来てくれはって。サカタさんたのんまっさーということで。おーほんならええがなええがな、ということで。で、実はこういう会合が今日あるので、できたら一度聞きにきてくれはりますか、ということで。私のところは７時まで営業しておりまして、閉まってちょうどここ(remo)へ着いたのが８時なんですが、でまぁあのー、今この４つのNPOの方が、まぁ言うたら、ぜんぜん私どももこんなことやっておられると知らなかったんですけれども、ここで。どうもこっから追い出されると、いうようなお話なんですね？うん、そこね、そんなん新世界町会連合会に持ってきてもらったらね、大阪市との話し合いやったらね、おまえらなに言うてんねんと、(会場拍手喝采)、ここをね開発するときも、必ずここを何かするときには、新世界商会連合会の了解を得るという風ないきさつをいただいていると、だからここ（フェスティバルゲート）をやるときも、もちろん町会の了解なしにはできなかった。そんなみんな新世界のことを思てやってくれてんのにやね、これをほりだすっちゅなことを言うてはやね、これはもう新世界町会連合会としては、これはもうおまえら何言うてんねんと、大阪市何を言うてんねん、なにをやったんだと、いうくらいのことは言いますよと。 甲斐 　ありがとうございます。 副会長 　心配せんと(会場爆笑)。どっとやってください。新世界からね、こういうのを発信してもらわんと。せやけど、新世界のなか私みたいなもんでも、あんまり知らん(会場笑)。それはあの、なんか、野点か、あれもえらいもうお客さん来てくれはってね、みんな喜んでましてん。そやけども、４つのNPOのお方がこの中で活動されてるというようなことはね、もう知ってる人少ないんとちゃいますか。 甲斐 　そうですね。 副会長 　そやからね、今日私ね、新世界の若い人らがね、いっぺん話聞きに来ておくんなはれと言うから聞きに来ましたけど、もっと我々とね密接にね。 甲斐 　そうですね。 副会長 　そらあんた、大阪市になんとでも言いまっせ。 甲斐 　はい、いずれ寄り合いに行かせていただきます。……(会場拍手喝采) 副会長 　大きな話ちゃいます。おもろいもんつくってね、もうある特定の団体がめちゃくちゃ金儲けしたんやから。ここでね。というのは、ガードマンもたくさんたくさんあんた、うろうろさして。そのためにココ潰れとるわけ。 会場 　ガードマンが怖くてお客さんが入らなかったんじゃないですか？(会場笑) 副会長 　そんなことあらへんよ。会社がね、めちゃくちゃとったんやから。ちゃんと知っとる。そやからね、大阪市と交渉するんやったら、新世界町会連合会、全面的にバックアップしますよ。 甲斐 　ありがとうございます(会場拍手)。あの、具体的にこの『S・A・P・B　サップブ』っていってこの新世界アーツパーク事業のことを広報している冊子があるんですけれども、これで今度、次の号(９月号)で、4NPOが新世界エリアに行ってやった活動をまとめたMAPっていうのをあらためて作りたいと思っています。 副会長 　ぼくはね、もう若いときからずっとこの連合会の副会長をやってきとるからね、新世界のねもうPRのためにね、新世界のMAPをこしらえてね、でもう日本橋なんか昔はもうどっと人がきとったからね、このごろ日本橋ちょっと落ちとるけど、日本橋へねどんどんそのMAPを配りに行けと、やかまし言うたんやけどね、もうその時分の新世界のトップは頭カチカチやからあかなんだ(会場笑)。もう私もトップじゃないけれども、５本の指くらいには入るから(会場爆笑)。 甲斐 　心強いばかりです。ありがとうございます。いや、すっげぇ。…… 　えっと、あとなんかありますか？大丈夫ですか？ええかな？ほならちょっと、４NPOの中で、コメント言っておきたいというのがあれば。大丈夫？先生方も。言っておかなって思うことがもしあれば。 上山 　今日のプレゼンテーションも、後の議論もだいぶこなれてきている。あとは、お金とか数字関係の話をもうちょっと勉強して、あとは、外に打って出る。まじめに「新世界ヒルズ構想」っていってね、六本木ヒルズとか中之島公会堂でやるとかね。打って出る。それからもちろん、地元、新世界、西成も含めてね、そこで紙芝居でいいから、いろんなところで話をする。 甲斐 　持って行きまーす。あっちこっち。 上山 　労力かかりますけどね。しかしこれはけっこう普遍性のある話です。日本中がこのようなことを求めてるんですね。 甲斐 　そうですよね。藤さんありがとうございます、最後に。 藤 　周辺の地域NPOと連携をとって、イメージづくりをもう一回やっていく。それとさっき話に出たような、そのこの場を使ったワークショップというようなものをやりながら、自分たちの意見というよりは、周辺住民を含む多くのひとの意見としてこのプラン「ヒルズ構想」を膨らましてゆくような……。 甲斐 　ブラッシュアップして。 藤 　そういう必要があるかなと思います。 甲斐 　はい。わかりました。ありがとうございました。このまま、第３回のシンポジウムを用意しています。すいません、日程はまだ決定できてませんが、大阪市の僕たちと仕事をしている、文化集客部文化振興課の方に出て頂いて、4NPOとみなさんの前でお話をさせてもらおうと思ってます。それともう一つ、地域の方々にも来て頂けるようにお願いをしようと思っています。それでとりあえず、第３回までが決定している状態ですのでまたもしよろしければ引き続き、ご関心を向けて頂ければうれしい限りです。 　今日は、上山先生、藤さん、どうもありがとうございました。（会場拍手）。